Hallo Leute,
Snake und ich sind heute mal nach dreitägigem hardcore-Formationsflug-Training einen precission AG-Strike unter Zuhilfenahme der Hilfspunkte und zeitlicher Koordination geflogen.

Das Tape dazu gibts hier:

Tape

Delta t für Zeit am Ziel waren 4 Sekunden (etwas schlechter als gestern, da waren es nur 2 Sekunden) :]

Viel Spaß beim Video gucken =)

Gruß
Vader

Argh, :motz2:
Ihr müßt das Tape noch umbenennen (Namen verkürzen). Der ACMI-Viewer mag den langen Namen nicht :compismash:

echt good work, ihr 2 seid ja wirklich zwillinge!!! timing perfektus!

und es ist eigentlich echt total easy. Wir haben jetzt drei Tage hintereinander Formationsflug geübt. Ca. 1 Stunde jedesmal und es funktioniert echt sehr gut, mit Richtungsänderungen und so. Den Strike hatten wir gestern erst einmal geübt und dabei gings mit den Hilfspunkten in die Hose, weil die Koordinaten nicht stimmten.
Wir sind dann den Anflug aus dem Bauch heraus geflogen und wir waren nur in 2 Sekunden Abstand am Ziel.

Wir arbeiten gerade verschiedene Routinehandlungen aus, hauptsächlich Kommandos und Flugmanöver. Wenn das alles paßt gibts da was zu lesen zu :]

Hab mir das Tape gerade mal angeschaut und mir fällt ein klein wenig Kritik (Positiv sowie negativ --> hieraus kann man ja nur dazulernen)hierzu ein:

Das mit den Hilfspunkten hat sehr gut geklappt.
Mit den Deconfliction wird aber meiner Ansicht nach ein klein wenig falsch verstanden --> Vader hat angesprochen, dass die 2 Sekunden von gestern besser waren als die 4 von heute. Deconflict heisst aber Kollisionskonflikte zu vermeiden. Hierbei ist es meiner Meinung nach auch nicht schlimm (manchmal vielleicht sogar besser), wenn man in einem Abstand von eventuellen 10-30 Sekunden über das Ziel fliegt. Man kann in dem Tape sehr gut erkennen, dass bei noch geringerer Deltazeit Snake eventuell die Murmeln auf Vaders Kopf hätte fallen gelassen. In einem kleinen Zeitfenster den Angriff auszuführen heisst nicht gleichzeitig das Zeitfenster nahezu auf Null zu trimmen. Bei einem nahezu gleichzeitigen Abwurf ist man zwar nur sehr kurz im eventuellen Bedrohungsradius, man erreicht aber alles andere, als Kollisionskonflikten aus dem Weg zu gehen (hier der Sinn eines Deconflictmanövers).

Die Deconfliktmanöver sind dazu gedacht Kollisionen zwischen den teilnehmenden Flugzeugen und deren Ladung zu vermeiden. Soll heissen einen zeitlichen Abstand zwischen dem Eintreffen der einzelnen Flightelementen einzurichten um zu vermeiden, dass der zweite der über das Ziel fliegt von den Trümmern (welche durch den Abwurf der Ladung und das daraus resultierende Aufsteigen von Gebäudetrümmern) des ersten getroffen wird, solange noch Trümmer in der Luft sind. Bis sich Gebäudetrümmer wieder am Boden sammeln, können (realitätsbezogen) schon mal bis zu 30 Sekunden vergehen.

Auch sind Deconflictmanöver dazu gedacht verschiedene Höhen der einzelnen Flugzeuge einzurichten.

Hier nur mal um noch eine andere Meinung zu diesem Thema (welches ich sehr interessant und nutzbringend finde) mit einfliesen zu lassen. Nichts desto trotz ist auf dem Tape ein schönes Manöver zu sehen.

Um meine obige Aussage noch etwas zu untermauern, empfiehlt sich der Punkt 5.19.1 des MCH 11-F16 Vol5

Bezüglich der Trümmerzeiten gibt es hierzu vielleicht noch zu sagen, dass "Real-Piloten" zugriff auf Listen haben, aus denen hervorgeht, bei welchen Trümmern mit welcher Trümmerflugzeit zu rechnen ist. So etwas (sowie das hierzu passende Deconflictmanöver) wird bereits im Briefing mit berücksichtigt. Ein Reallife-Pilot muss hierzu genau Berechnungen ausführen. Im Falcon spielt das allerdings eine geringfügiger Rolle, da die Trümmerzeiten nicht wirklich mit integriert sind. Ich denke, dass der Falcon lediglich einen Detonationsradius der jeweils genutzen Waffe berechnet.

Man muss sich hier also überlegen ob man so fliegt wie es für den Falcon notwendig ist oder wie es reale Piloten machen würden. Ich für meinen Teil würde zweitere Version vorziehen. Das ist zwar in Bezug auf die auf die Aufenthaltsdauer über gefährlichem Gebiet ein Nachteil den man streichen könnte, aber man fühlt sich doch schon etwas eher in der Haut eines Piloten.

Hallo Braini,
dem ist nicht viel hinzuzufügen.
Letztendlich habe ich beim Deconflict auf das ungleichmäßige Fliegen gesetzt. Ich bin davon ausgegangen, daß es eh nicht möglich ist, daß Snake und ich es schaffen vom IP aus haargenau die gleiche Geschwindigkeit bis zum Ziel zu fliegen. Ist natürlich hoch gepokert so ein Vorgehen

Wir sind nämlich nach Speed geflogen und nicht nach TOS. Wenn wir TOS verwenden wird das Ganze natürlich wesentlich brisanter. Hier ist es fast sicher, daß sich alle Flugzeuge fast auf die Sekunde genau im Zielgebiet treffen. Um da Probleme zu vermeiden liegt es an uns geeignete Vorgehensweisen auszuarbeiten.

Snake und ich habe jetzt mal einen Anfang gemacht um mit der Thematik endlich mal voran zu kommen. Es obliegt aber allen hier sich daran zu beteiligen und sich Gedanken zu diesen Dingen zu machen.

Auf was dabei besonders geachtet werden muß ist Einfachheit. Selbst unter 0 Bedrohung wie bei dem Flug im Tape ist man schwer beschäftigt im Cockpit. Einerseits um seine Parameter für den Anflug einzuhalten und andererseits sich nicht in die Erde zu bohren.
Wenn man hier noch komplizierte Vorgehensmodelle einfügt, ist der Kaffee schnell auf. Alles was wir uns ausdenken muß demnach auch auf seine Anwendbarkeit unter Streßsituationen überprüft werden.

Deconfliction kann man auf unterschiedliche Weise erreichen. Räumlich und/oder zeitlich. Wenn ich mich räumlich aufteile kann ich zeitgleich vor Ort sein. Teile ich meinen Flight zeitlich auf, kann ich alle Flugzeuge über den gleichen Punkt schicken. Welche Methode man wählt ist im Briefing zu erörtern und ist auch abhängig von der Lage der Ziele. Liegen die Ziele in Anflugrichtung nebeneinander, kann ich alle Flugzeuge zur gleichen Zeit anfliegen lassen, da sich ihre Flugwege nicht kreuzen.

Aber mal ehrlich: Ich hatte gestern schon ein wenig mulmiges Gefühl. Snake war Lead und rappelte die ganze Zeit seine Parameter über Funk runter: " 20 Seconds to go ... 15 Seconds to go" Ich guckte auf meine Uhr und da stand das auch. Ich konnte Snake aber nicht sehen. War ein irres Gefühl, so nach dem Motto: Hoffentlich knallt man nicht zusammen.
Diese hochpräzisen Anflüge machen total Spaß und geben einem noch mal einen irren Kick beim Falken. Ich kann nur jedem empfehlen sich mit der Thematik zu beschäftigen. Wenn man so etwas geplant hat und sauber durchgeführt hat, fühlt man sich nachher wie der King

Gruß
Vader

Zitat

Original von Vader
...Diese hochpräzisen Anflüge machen total Spaß und geben einem noch mal einen irren Kick beim Falken. Ich kann nur jedem empfehlen sich mit der Thematik zu beschäftigen. Wenn man so etwas geplant hat und sauber durchgeführt hat, fühlt man sich nachher wie der King

Gruß
Vader

Genau dieser Punkt (Präzision) hat mir ehrlich gesagt die letzten paar Trainingflüge gefehlt. Meist ging es lediglich darum aufzusteigen um irgendwelche Ziele zu "plätten". Das Verfahren hierzu war fast immer nebensächlich und wurde dem einzelnen überlassen.

Das ihr nach Speed geflogen seid, halte ich schonmal für die richtige Entscheidung.
Da ihr ungefähr die gleiche Höhe hattet (snakes Höhe war jedenfalls nicht ausreichend um im realfall bei gleichzeitigem Eintreffen am Target eventuelle Trümmerkonflikte zu vermeiden --> 2000ft sollte hierbei in der Regel schon berücksichtigt werden) bin ich bei meinem Gedankenzug davon ausgegangen, dass ihr entweder auf Time- oder Distancedeconflict geflogen seid. Meiner Meinung nach die am einfachsten durchzuführende Manöver sind die Splitversionen, weil man hier keine komplizierten Flugwege nachvollziehen muss.

Timedeconflikt stelle ich mir hierbei auch recht einfach vor. im "MCH" unter dem schon von mir genanntem Punkt ist auch schon ein recht simples Beispiel hierfür angegeben (Punkt 5.19.1 die letzten paar Zeilen). Der Knackpunkt zum Erfolg liegt hier lediglich beim Zählen nach Auslösen der Bombs von Nummer 1 und sonst einigermaßen gleichen Flugparametern. Das kurze Ansteigen der Maschine von nummer 2 (gemäß Abbildung) ist meiner Meinung nach für einen kurzen Kontrollblick auf das Target gedacht und kann bei ausreichender Lageinfo auch ohne Problem weggelassen werden ohne den eigentlichen Sinn des Manövers zu ändern. Wichtig scheint mir, dass man (1und2) sich Hilfspunkte auf gleiche Entfernung zum Ziel auf den Eindrehpunkt von Nummer eins legt (ca 3nm).

Mal ein Gedankengang von mir (nur Theoretisch durchdacht und betreffend der Zeiten nicht geprüft, da die Ki mit mir nicht mit Hilfspunkten spielen will. :D):

Nehmen wir hierzu mal an wir kommen Südlich vom Ziel auf dieses zu. Kurs ist also 360°. Vor dem Targetwegpunkt befindet sich noch der PushPoint. Ca.15 Sekunden vor erreichen des Pushpointes schalten wir auf Targetpoint um, womit wir auch Zugriff auf die bereits vorher eingestellten Hilfspunkte bekommen. Der Vip von Nummer 1 liegt mit den Werten 90° (also rechts vom Ziel) Enfernung 3Nm (ca.18.000 ft zum Ziel) an. Da Tieflug angesagt ist, sind Höhenangaben nicht zwingend zu beachten. Der Vip von Nummer 2 bekam im Briefing die Werte 270° Enfernung ebenfalls 3NM (ca. 18.000 ft) zugewiesen (genau die andere Seite bei gleichem Abstand zum Ziel). Beim überfliegen des nichtmehr angewählten Pushpointes (welcher ca. 5nm vom Ziel entfernt liegen sollte) gibt der Lead das kommando zum Split. Daraufhin fliegen beide Piloten ihren jeweils zugewiesenen VIP an. Bei erreichen der einzelnen Hilfspunkte ist es vielleicht sinnvoll, dass jeder Pilot dies mit z.B. "1 reached VIP" zur Abschätzung des Timings bestätigt.

Währen die Nummer 1 jetzt eine Kurve zieht um Kurs auf einen Bezugspunkt (OA1) direkt über dem Target zu nehmen, fliegt die Nummer 2 weiterhin geradeaus (über den eigenen VIP-Point drüber). Nummer 1 klinkt bei erreichen des Targets die Ladung aus und verdrückt sich Richtung Fluchtpunkt (entweder nächster Wegpunkt oder besser VRP welcher direkt hinter eine Deckung führt und ohne größere Kursabweichung erreichbar sein sollte). Beim Auslösen der Ladung kommt die Meldung "Bombs away". Mit dieser Meldung zählt Nummer 2 im Kopf 5 Sekunden ab und dreht dann auch auf OA1 (gleiche Position wie der von Nr1) ein. Nr 2 meldet "Bombs away" und folgt Nr.1 über gleichen VRP oder Wegpunkt in die Deckung . Durch das Abzählen des 5sek-Delay und den längeren Geradeausflug über VIP hinaus sollte Nummer 2 das Target jetzt ziemlich genau 30 sekunden nach Nummer eins überfliegen (genug Zeit um den Trümmern Zeit zu geben sich wieder am Boden abzusetzen.).

Aufgrund dieses Manövers besteht jetzt allerdings ein kleiner (Taktisch ungünstiger) Abstand zwischen 1 und 2, welcher wieder kompensiert werden sollte, ohne dabei jedoch in unnötige Bedrohungsradien zu gelangen.

Ups. :megaROFL:

Mir fällt gerade auf, dass hier (ausser von mir) niemand das Wort deconflictmanöver genutzt hat. Irgendwie bin ich davon ausgegangen (wahrscheinlich weil dies gestern auch im Forum auftauchte) dass ihr diese Art Manöver mit eingeplant hattet. Sah im Tape auch teilweise so aus :keepcool:. Dementsprechend nehme ich meinen Teil der Kritik der zu dem Teil "hätte etwas besser laufen können" gehört natürlich wieder zurück. Wenn es bei diesem Flug nur um die Nutzung von Hilfspunkten ging, kann man eigentlich nicht viel besser machen .

Es spricht denke ich dennoch nichts dagegen, diesen Punkt in Zukunft eventuell auch noch mit einfließen zu lassen. Ist ja nur von Vorteil und nicht unbedingt arg höherer Arbeitsaufwand. :]

Hi Braini,
ich lese und staune
Einen Deiner Vorschläge haben wir gestern auch,, aber eher unbewußt ohne vorherige Absprache, angewandt.
Snake war nach dem Split am IP etwas schneller unterwegs und meldete immer seine Ankunft an den Hilfspunkten. Da ich etwas hinterherhinkte, habe ich einfach immer den Kurs auf den neuen Punkt gewechselt wenn Snake seine Ankunft am selbigen durchgab. So konnte ich Zeit aufholen und meine Lahmarschigkeit korrigieren. =)

Was Deinen Vorschlag mit dem Abzählen angeht müssen wir mal gucken. Du hast echt den Kopf total voll wenn Du da in Ameisenkniehöhe mit 500 kt herballerst und auf das Timing achtest. Ob man da noch groß zum Abzählen kommt ist zu testen.

Die Höhe am Ziel war laut Absprache auf 2000 ft festgelegt. Da wir so etwas das erste/zweite Mal machten, wollte ich nicht, daß wir uns selber mit den Bomben runterholen. Normalerweise hätte der Anflug mit den BSU's tiefer erfolgen können.

Als Hilfspunkte hatten wir nur den OA1 und OA2 verwendet. Dieser hebt sich aufgrund seiner Form von den anderen Punkten ab und ist somit leichter zu erkennen.

Als Parameter hatten wir:

Cowboy11 (ich):
OA1 RNG 60.000 ft BRG 60°
OA2 RNG 30.000 ft BRG 10°

Cowboy12 (snake):
OA1 RNG 60.000 ft BRG 100°
OA2 RNG 30.000 ft BRG 170°

Der Anflug lief von Ost nach West. WP6 war der IP von dem aus der Split auf OA1 erfolgte. Beide Maschinen flogen in einem 30° Winkel vom ursprünglichen Kurs jeweils nach Norden und Süden ab.
OA2 lag 5 Meilen nördlich und südlich vom Target. Wir haben den Punkt 10° nach Westen verlegt um den Kurvenradius mit einzukalkulieren. Die eigentlichen Zielanflüge erfolgten dann von Norden und Süden (fast)

Gruß
Vader

Die 5 Sekunden, die es gilt abzuzählen sind ja nur Richtwerte und könnten theoretisch geschätzt werden. Wenn man sich aber erstmal an das Verfahren gewöhnt hat, denke ich wird es durch die Routine auch kein so großes Problem mehr sein diese tatsächlich mitzuzählen. Ich kann mich noch an meine Anfangszeit erinnern, wo ich aufgrund fehlender Routine sogar zu viel im Kopf hatte um z.B. einen Wegpunkt während des Fluges ins ICP einzugeben. Ergebnis war bei mir immer eine derart große Ablenkung, dass ich meinen eigenen Flight während dieser Zeit aus den Augen verlor und nicht mehr wiederfand. Mittlerweile ist das ein Kinderspiel.

Was wirklich ablenken kann ist wahrscheinlich die Sekunden runterzuzählen wie es Snake gemacht hat (15 seconds to go...). Jede 5 sekunden eine Info zu geben kann einem schon mal den Kopf zurusen.

Alles was man eigentlich beachten muss, ist die Geschwindigkeit einigermaßen gleich zu belassen. Dann sollte es auch mit den Sekunden übereinstimmen.

Und natürlich gilt: Was bereits im Briefing besprochen wird muss man später nicht mehr im Flug besprechen. Das hällt einem auch den Kopf frei und gibt Zeitreserven für andere Tätigkeiten.

Was die 2.000ft angeht, so passt das ja, wenn ihr diese Höhe geflogen seid. Laut Tape stand aber die Höhenangabe bei 0. Daher schätzte ich diese auch niedriger ein.

Oh wie gerne würde ich jetzt auch mal in Luft... Es muss unbedingt ein neues Micro her.