Loose Deuce Training 29.07.2013

  • AFR zum A/A Training "Loose Deuce" by Freelancer

    Wirklich eine erklecklicke Anzahl an Piloten hat sich gestern zum Training eingefunden. Hier ein kurzes Debrief zum FLight Cowboy1 (Popy, Reaper, Mobius, Stingray).

    Nach einer intensiven Einweisung zu den möglichen A/A Doktrinen und ihrer Umsetzung speziell am virtuellen Himmel durch Freelancer gings ab ins Pit. Ein BARCAP stand bevor mit rund 30 Minuten Station Time N von Seoul. Als Gegner wurden lediglich Mig21 und Mig19 ausgemacht, auch Su25, die aber nicht als Target of Interest definiert waren.

    Wir versuchten schon im Anflug, die taktische Position auszumachen und in einer Line Abreast Formation anzukommen. Warum steht weiter unten... zudem flog das erste und zweite Element mit 5NM Spacing um so schon die 2-ship Doktrin aufrechtzuerhalten. Innerhalb des 2-ships war die Loose Deuce Doktrin anzuwenden - soweit möglich.

    Erstmal angekommen bemerkten wir die ersten Mig21, die das erste Element angriff.

    Hier drehte das erste Element zuerst ein, damit der taktische Vorteil der Separation aufrecht blieb. Würde hier das hintere Element zuerst eindrehen, haben wir zwar nach wie vor eine Separation sind aber ingesamt näher dran am Gegner. SO kann das zweite Element, das ja momentan näher dran ist, noch weiter Abstand gewinnen.

    Die erste Salve ging in der NEZ raus, wir wussten ja, der Gegner ist unterlegen, also kein Problem.

    Danach drehten Popy und ich ab, damit der Weg für das 2. Element frei war

    Danach ein recht später Beschuss durch Reaper (7 statt ca. 11NM), der leider daneben ging...aber so ist das halt, nicht alles trifft. Soweit noch normal

    Mobius hatte schon umgedreht, um seinem Lead zu helfen. Aber leider konnten bei die Situation nicht aufklären. Das erste Element erledigte die Sache dann.

    Fazit: Ein guter Kampf. Das Ende war allerdings nicht so gut. IRL wäre hier wohl ein bis zwei Maschinen am Schirm gehangen. Als Grund konnte hier fehlender Umgang mit dem HMCS angeführt werden. Denn Radar bringt auf die kurze Distanz, grad wenn der Gegner nicht direkt vor der Nase rumfliegt nix mehr.

    Danach kamen Su-25, die wir allerdings in Ruhe ließen. Gefolgt wurden sie von Mig-19. Dabei stieß diesmal das 2. Element als erstes vor.

    Hier war der erste Beschuss tadellos

    Reaper ging auf Pressing und feuerte erneut, Mobius drehte schon in den Crank. Reaper nach seinem Zweitbeschuss auch. Perfekt so.

    Dann allerdings das Fatale:

    Mobius übersieht die einzig übergebliebene Mig19 und dreht direkt auf den Gegner ein.

    Auch die Situation wurde vom 1. Element geklärt. Schade, wieder wäre hier ein one man down.

    Der Rest des Flugs verlief ruhig mit einer sauberen Landung.

    Vielleicht noch ein Punkt am Ende: Wir flogen mit Teardrop Entry den IAF an, um danach ins Pattern einzudrehen. Soweit geklappt. Während wir gerade den Approach flogen kam der andere Flight einher, der geradewegs dasselbe Ziel hatte.

    Es gab hier natürlich kein ATC oder so, aber da sollte eine Regelung gefunden werden. Klar hatten wir uns abgemeldet auf U6 und sind auf U15 gewesen. Damit konnten die anderen gar nicht wissen, wann wir wo sind. Gut, ein Blick aufs HSD hätte die Situation geklärt.... :whistling:

    Jedenfalls provoziert so etwas brenzlige Situationen, wo keine sein sollten. Lösung hab ich im Moment keine. Tomahawk funkte dann, sein Flug wäre im Approach, was ich mit "Negativ" quittierte - sorry, wenn das zu harsch war :ohno: dennoch muss da eine Lösung her. Entweder man muss halt verpflichtend gucken oder vepflichtend zumindest eine Runde drehen um sicher zu stellen, dass da kein anderer anfliegt.

    ###FAZIT###

    Insgesamt hats Spaß gemacht und zeigte, wie stark auch Mud Mover on air sind, wenn sie die Standardprozeduren einhalten. Das hat im Prinzip sauber geklappt und freut mich ungemein. Die zwei brenzligen Situationen führe ich momentan auf fehlende Erfahrung zurück und das sollte das Gesamtergebnis nicht beeinträchtigen, wo wir doch mit jeweils 2 AA Kills alle RTB gingen.

    Danke an Freelancer, dass er sich dieses theorielastigen und mühevollen Themas angenommen hat, stellt es doch die größte Herausforderung dar, die ich erst nach absolvierter FWS anzielte. Das war sauber :thumbup:

    Mein ehrliches Feedback zu der Umsetzung sieht aber, dass wir uns einerseits zu wohl fühlen im Double Attack andrerseits nicht von gleichwertiger Erfahrung sprechen können. Was Loose Deuce für mich so schwer macht, ist, dass beide Piloten mehr oder weniger gleichzeitig ohne größere Absprachen miteinander funktionieren müssen. Das hat es gestern schon ganz gut, aber eben nicht in dem Rahmen, den zumindest ich mir von Loose Deuce erwarte.

    Das soll dem Training keinen Abbruch tun, sollen wir doch den Blick immer dorthin richten, wo wir hinwollen.

    Der allerdings schwierigste Punkt, den wohl auch Freelancer deutlich angesprochen hat, liegt bei der Formation. Meiner Meinung nach ist ein Loose Deuce nicht ohne Line Abreast umsetzbar, da sonst ohnehin wieder der Lead fast immer in der vorteilhafteren Situation ist und damit wiederum den Angriff einleitet - so kann man gleich beim Double Attack bleiben. Allerdings ist der Übergang schwimmend. Dies ist der Grund warum ich in der FWS die Formation nach vor stellte. Die (wenigen), die dieses mühsame Kapitel ertragen hatten, konnten feststellen, dass diese paar Trainingseinheiten ausreichten, um eine Line Abreast zu halten ohne damit ständig beschäftigt zu sein.

    Wir hatten es gestern erlebt, Popy, ein erfahrener und guter Pilot, konnte zwar in Line Abreast bleiben, aber es bereitete schon Mühe. Und wenn dann auch noch Turns dazukommen, die idealerweise als G-Turn ausgeführt werden sollen, dann bricht alles weg, weil das kann man nicht mal so eben zwischendurch noch reinquetschen.

    Deswegen haben wir bald darauf verzichtet, ganz so wie Freelancer meinte, lieber mal die Formation hintanzustellen und sind so drauf los - was aber eben den Loose Deuce Gedanken wieder schwer umsetzbar macht.

    Insgesamt ein guter Flug - schön, dass ich dabei sein durfte!

    lg

    stingray

    • Offizieller Beitrag

    Kurzbericht des C/O zum Flighttraining am 29.07.2014

    17 Piloten im TS, ein toller Anblick, welcher aber auch eine Aufteilung der Truppe in Flüge mit verschiedenen Schwerpunkten nach sich zog.

    Flighteinteilung

    1. Combat Ready Check: Imbley, Dro16

    2. Hardwarecheck und erste Onlinebegegnung mit dem Falcon: Hunter, BadCrow, Sneakpeek

    „Welcome unseren neuen Piloten und Dank an Hunter, für die Bereitschaft die Trainees unter seine Fittiche zu nehmen!“

    3. Luftkampfausbildung mit dem Schwerpunkt: „AA-Doktrin“ by Freelancer mit,

    - Stingray, Popy, Reaper, Mobius
    - Freelancer, Sparrow, Tomahwk, Varion
    - Cupra, Ghostrider

    Leider musste Bluebird aufgrund techn. Probs aussteigen, Caesar im Teil „Theorie“ mit anschl. Kulturveranstaltung und TheWitch (Netzausfall) entschuldigt.

    Für ein Flug im „Sommerloch“ eine tolle Beteiligung! :thumbup:

    Ein siebenseitiges Handout zur Thematik der „Der moderne Luftkampf in BMS“, stellt die Grundlage der Vorbereitung auf diesen Abend sowie der Durchführung des prakt. Anteils dar. In diesem Handout gab Freelancer seine langjährige Flugerfahrung, hier mit Schwerpunkt in der Vorbereitung eines möglichen Luftkampfes, wieder.

    Die Inhalte und Schwerpunkte der Luftkampfdoktrin Double Attack, Fighting Wing oder auch Loose Deuce wurden intensive erläutert.

    Der Einstieg in den Luftkampf, hier bereits die ersten Überlegungen auf der Base und auf dem Weg zum Einsatzraum, wurden als Kernpunkte des Abends erklärt. Weitere „Feinheiten“, dann die heiße Phase des BVR/WVR, werden in zwei weiteren Trainingseinheiten vermittelt.
    Schlagworte wie

    - Welche Doktrin kommt zur Anwendung? Hier bereits in der Phase des Flightbriefings nach Beurteilung der teilnehmenden Piloten festgelegt.

    - Waffenwahl, Recon, Zubehör, Bullseye

    - Phase des Ramp. Spritverbrauch, SJ, Fuel Trans, Datalink

    - Erfahrungen und Hilfestellungen in den Phasen des Take-off, Abflugvorgaben, Anflug Targetarea

    bis zum „Eintritt in die Kampfzone“, rundeten die theoretischen Ausführungen von Freelancer ab.

    Im prakt. Teil galt es, diese „Big Points“ in die Flugvorbereitung und -durchführung zu integrieren. Dies gelang im Großen und Ganzen, ein Pilot wurde Opfer einer R-13, das ACMI wird dazu noch Aufschlüsse liefern. Mit Sicherheit sind hier die Unerfahrenheit des Leads sowie in der Grundausbildung befindliche Piloten zu nennen.

    Insgesamt gesehen sind die wertvollen, durch jahrelange Erfahrung gesammelten „Feinheiten des Luftkampfs“, d.h., Freelancers Erfahrungsschatz, eine Bereicherung für die Ausbildung und runden das bisher ausgezeichnete AA-Training durch Stingray ab.

    "Viele Teile werden wir in der „Advanced Fighter-Weapon-School“ wiederfinden und vertiefen", so die Aussage von S.

    Mein Dank an Freelancer für die Vorbereitung und Durchführung des Flugabends! Good job! :thumbup:

    Hunter hatte mit den neuen Piloten ebenfalls ein Erfolgserlebnis.

    Ihm gelang es die beiden „Onlineflugneulinge“ in die Luft zu bekommen und eine Einführungsrunde zu drehen. Nach seiner Aussage machen die „Kerle“ einen guten Eindruck und sind bereit für weitere gemeinsame Unternehmungen, welche sich zunächst in einer"langjährigen" Basic-Ausbildung niederschlagen werden. Hunter, good job!

    Zum Combat-Ready-Check von Imbley möchte ich hier nichts anmerken. Ich denke, er wird von den Geschehnissen und dem Gesamtergebnis noch einen AFR anfertigen. Nur soviel vorweg. Es war spannend….

    Gentlemen, thx für die Teilnahme, mir hat es Spaß gemacht!

    Nicht verhehlen möchte ich aber auch, es macht nicht immer Spaß, ... mir ist schon die „Stimmung“ einzelner Piloten im Debriefing aufgefallen. Hier gilt es die Fehler zu analysieren, dabei selbstkritisch zu sein, die „Erfahrungshinweise“ aufzunehmen und neu anzugreifen.

    Ich zähle auf Euch!

    Der C/O

    --------------------------------------------------------------------------------------------------
    Geboren zu fliegen, aber gezwungen zur Arbeit!

  • Moin Leute,

    Ich möchte mich an dieser Stelle kurz auch mal kritisch zum vergangenen Dienstag äussern...
    Freelancer wollte ein in 3 Phasen gestaffeltes Aufbautraining anbieten und begann mit Überlegungen, die bereits beim Rampstart zu beachten sind und endete in seinem detaillierten 1. Briefing mit den 3 grundlegenden Doktrin und deren Bedeutung und wechselseitigen Auswirkungen bereits bei der Zusammenstellung der einzelnen flights...
    Jetzt lese ich hier von "loose deuce" A/A - Training schon als Überschrift...
    Kameraden: das ist die Königsdisziplin - da wollen wir erst noch hin.
    Ich fühle mich damit überfordert - ehrlich gesagt und dieser "Aufbau" ist auch nicht das, was ich vom geplanten Freelancer - Programm erwartet habe!
    Ich freu mich für alle, denen viele Abschüsse gelungen sind aber .....

    Sparrow

    ( Diskussionen darüber gern via PN )

    :!: Predict the unpredictable :?:


    signatur_sparrow.png

  • @ Sparrow: für die Titelwahl zeichne ich mich verantwortlich. Das Training war ein generelles Doktrintraining mit einem gewissen Schwerpunkt auf Loose Deuce - daher der Titel.

    Ganz klar ist das ein Weg, der hier aufgezeigt werden soll und kein Status der bereits Umsetzung findet. Das kam hoffentlich auch so aus meinem Debrief heraus, der C/O hat das so ähnlich auch erwähnt.

    Überfordert, zumindest aber gefordert waren denk ich eh alle Teilnehmer mich eingeschlossen. Das ist bei einem derart fortgeschrittenem Thema auch völlig normal.

    Die Gründe aber sollten im Debrief dargestellt werden, sonst fehlt gerade der wichtige Erfahrungsaustausch. Welche Gründe zur Überforderung führen ist für alle wichtig, können wir doch dabei viel mitnehmen - so jedenfalls sehe ich das. :)

    Aber ich verstehe auch - selbst oft erlebt - einen gewissen Frust, wenn was nicht wie selbst vl gewünscht geklappt hat. Wie du schon sagtest: Es ist der Weg gewesen - der Titel sollte nicht irreführen!

    stingray

  • Leider ist der Titel dieses Thread`s für meinen Exkurs doch etwas unglücklich gewählt worden.

    Ohnehin geht es mir nicht darum, sich bereits jetzt in einzelne Sequenzen des Luftkampfes zu verlieren, sondern viel mehr einen praxisnahen Überblick aufzuzeigen, der es jedermann erlaubt, sich auf einfachste Weise mit dem gesamten Ablauf eines Luftkampfes vertraut zu machen.
    Daher richtet sich der Exkurs auch vorrangig an A-A Neu-Einsteiger, bietet aber auch genug Diskussionsstoff für alte Hasen.

    Vergleichbar mit dem Rahmen eines Puzzles, der aufgrund der spezifischen Puzzleteile relativ schnell zusammenzufügen ist. Somit steht jedem relativ schnell das Ausmaß seines Vorhabens deutlich vor Augen, ohne sich bereits jetzt in einzelne Teile zu verlieren.
    Ob und wo man später weitere Teile hinzufügen möchte, unterliegt dann der persönlichen Einstellung bzw. Zeit.

    Daher bin ich auch etwas unglücklich über die aktuelle Diskussion und das primäre Fokussieren auf einzelne Sequenzen.

    Das Ziel für die erste Trainingseinheit war daher auch gewesen, sich hinsichtlich der bevorstehenden A-A Aufgaben mit den Besonderheiten des Debriefings, Recon, Ramp, Abflugprozedur, Anflug bis zum Einstieg in die Target Area auseinander zu setzen, um eine vorteilhafte Position (Lage) zu erlangen.

    Hinsichtlich der Loose Deuce Doktrin muss ich leider korrigierend eingreifen, diese Doktrin zeichnet sich gerade durch einen enormen Freiheitsgrad aus, jegliche Beschränkung insbesondere auf eine Formation würde dieser Doktrin widersprechen. Im Übrigen erlangt man eine vorteilhaftere Lage nicht nur durch eine vorteilhaftere Position! Entscheidend ist die Fähigkeit beider Piloten dies in der Gesamtschau später zu erkennen.

    Eine Loose Deuce Doktrin anzuordnen widerspricht gerade dieser Doktrin!

    Viele Grüße
    Freelancer



  • Kurzbericht zu Newbies : Badcrow und Sneakpeak
    Falcon Einstellungen : Check
    Hardware : Check
    Connecting : Check

    Start auf Kunsan und kurzer Rundflug über die Airbase. Danach Leadabgabe an Badcrow der sich schon sehr
    sicher fühlte und Sneakpeak und mich wieder zur Base zurückführte und eine saubere Landung in Line Formation durchführte. :thumbup:
    Ich denke wir bekommen da sehr fähige Staffelkameraden . :thumbup:

    Auch Rayball mit dem ich gestern noch einen Hardware und Online Check durchführte hat überzeugt.
    Auch bei ihm bin ich mir sicher das wir da einen Piloten mit viel potenzial haben werden.

    Also Jungs haut rein :thumbup:

    Gruß F/O Capt. Hunter 8)


  • Daher bin ich auch etwas unglücklich über die aktuelle Diskussion und das primäre Fokussieren auf einzelne Sequenzen.

    Das Ziel für die erste Trainingseinheit war daher auch gewesen, sich hinsichtlich der bevorstehenden A-A Aufgaben mit den Besonderheiten des Debriefings, Recon, Ramp, Abflugprozedur, Anflug bis zum Einstieg in die Target Area auseinander zu setzen, um eine vorteilhafte Position (Lage) zu erlangen.

    Hinsichtlich der Loose Deuce Doktrin muss ich leider korrigierend eingreifen, diese Doktrin zeichnet sich gerade durch einen enormen Freiheitsgrad aus, jegliche Beschränkung insbesondere auf eine Formation würde dieser Doktrin widersprechen. Im Übrigen erlangt man eine vorteilhaftere Lage nicht nur durch eine vorteilhaftere Position! Entscheidend ist die Fähigkeit beider Piloten dies in der Gesamtschau später zu erkennen.

    Eine Loose Deuce Doktrin anzuordnen widerspricht gerade dieser Doktrin!

    Verstanden ... oder auch nicht. In dem Fall ist für mich leider das Training in seiner Absicht an mir vorüber gegangen. Die Einsatzvorberietung und das Gedankengut haben für mich allgemeinen Charakter und so haben wir versucht - und nicht angeordneter Weise versucht - diese Gedanken bis zum Eintritt in den Kampf umzusetzen. Offensichtlich habe ich dann auch die Lektüre der USAF falsch in Bezug gesetzt, welche stets die LA vorschlägt was eben aus meiner Sicht sinn macht. Denn ich sehe den Vorteil primär in der Geometrie und der Rest ergibt sich. Wenn der Wingman immer hinten ist wird er wohl im Fighting Wing bleiben weswegen auch die entsprechende Situation als off. Formation gesetzt ist.

    Aber ich hab hier sicherlich nicht die Erfahrung als einzig gültiges Sprachhorn zu sprechen - erbitte mir aber dann einen nochmaligen Versuch den Inhalt des Trainngs aufzugreifen - bei mir kams offensichtlich nicht an - sorry.

    lg
    stingray

  • Noch ein kleines Debriefing von meiner Seite:

    den Großteil hat ja schon Stingray in seinem Debriefing dargelegt. Von der MiG-21-Welle hat sich "meine" Fishbed kurfristig abgesetzt (ist ja auch schön im Tape zu sehen) weshalb ich erst spät zum Schuss kam, es war ja Feuer beim Erreichen der NEZ vereinbart. Als meine MiG wieder eindrehte hab ich die erneute Aufschaltung vermasselt und kam deshalb erst verspätet feuern konnte, das Ergebnis war leider ein Fehlschuss. Ich hatte dann natürlich immer den 21er-Spike im RWR und versuchte durch ständiges Beamen einen Beschuss durch die Mig zu verhindern. Mobius konnte mir in der Situation leider nicht helfen, es hat sich dann netterweise das 1. Element darum gekümmert.

    Danach waren wir in der "DEUCE"-Position und ich hatte bald die 19er auf dem Schirm. Dieser wurde von mir fälschlicherweise als 3-ship angesehen (zwei Migs flogen sehr dicht in "MIG-28-TopGun-Formation" beieinander!), weshalb ich auch gleich die hintere MIG-19 unter Feuer nahm. Ich kann mir gut vorstellen dass Mobius auf seinem FCR auch nur eine MIG auf der rechten Seite sah, deswegen schlüpfte uns die 4. MIG durch, auch hier klärte das 2. Element die Situation.

    Vorschlag zum Thema Approach: vielleicht sollte sich jeder Flight der den Entry-Point erreicht über Uniform "anmelden", dann ergäbe sich die Reihenfolge für die Landung von selbst. Erreichen zwei Flights kurz hintereinander den Entry-Point muss der "zweigereihte" ein Holding fliegen, so würde auch ein ausreichendes Spacing entstehen.

    BG Reaper
    ____________________________________________________
    "Fighter pilots make movies, bomber pilots make history!